atanisse: (Default)
[personal profile] atanisse
Бытие ничем не лучше небытия.
Ну ничем.
По крайней мере, для самого человека.

Для его окружающих, для кого-то еще - может быть, и не так.
Но не для него самого.

Если тебя нет, тебе все равно.
Может быть, с тобой не случится чего-то хорошего, что может случиться, но тебе все равно. Это не имеет для тебя никакого значения. Ты нисколько от этого не страдаешь.

Ты вообще ни от чего не страдаешь.
С тобой вообще не может случиться ничего дурного.
И это огромное благо.

Но только когда ты умираешь, ты не можешь быть уверен, что уходишь в небытие.

Самое лучшее - это изначально не появляться из небытия.

Но нет пути назад.

Люди, хитро вопрошающие: "А если бы ваши родители были чайлдфри?!" - удивительные люди.
Они не понимают, что в первую очередь для нас самих это было бы мегапрофитом.

Date: 2011-08-28 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] canto-et-spero.livejournal.com
Знаешь, я, к сожалению, видимо плохой жж-френд, и никогда не смогу убедить _лично_тебя_ полюбить эту жизнь, но блин! я не хочу слушать, что МНЕ! БЫЛО БЫ! ЛУЧШЕ! НЕ РОЖДАТЬСЯ!
Извини, в моём случае наличие хорошего перекрывает всё остальное.

И по-моему, я имею право любить и жизнь, и мир.

Можно под кат такие вещи, а? Иначе я не смогу сдерживаться и не попытаться высказаться.
Ну и настроение себе портить не хочу.

Date: 2011-08-31 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
>но блин! я не хочу слушать, что МНЕ! БЫЛО БЫ! ЛУЧШЕ! НЕ РОЖДАТЬСЯ!

Ну да, я помню с прошлого раза, ты вообще очень неуютно чувствуешь себя при мысли о том, что могла не родиться.
Как и многие, собственно.
Мне не понять. По-моему, это очень иррациональный страх.

>Извини, в моём случае наличие хорошего перекрывает всё остальное.

Могу только порадоваться за тебя, конечно. :)

>И по-моему, я имею право любить и жизнь, и мир.

Где ты увидела, что я тебе это запрещаю?

>Можно под кат такие вещи, а? Иначе я не смогу сдерживаться и не попытаться высказаться.
Ну и настроение себе портить не хочу.

Вообще-то я и так много молчу. И очень редко высказываюсь обо всем этом. Существенно реже, чем могла бы.
Впрочем, думаю, что напрасно.
"Боль придет, когда иссякнут слова".

Date: 2011-08-28 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] raimetyaro.livejournal.com
Это не было бы профитом :) как и не было бы фэйлом. Просто ничего не было бы. Это ты сейчас можешь сравнивать и говорить о профите. А в том состоянии тебе бы даже пофигу не было :)
А вообще - раз уж рискнул родиться в сюда, значит, зачем-то это было надо. Я сам не знаю, зачем. Но ищу.

Date: 2011-08-31 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Конечно, и пофигу бы не было. :) Поскольку меня бы не было. Я просто не нашла, как выразить это понятнее.


Я тоже ищу. Но ты веришь, что выбирал сам. А я так не считаю.
В конце концов, чтобы выбирать, надо существовать.

Date: 2011-08-29 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] luhrasp.livejournal.com
Отсутствие свободы - худшее из возможного, не так ли? А какая свобода в несуществовании?
Правильно. Никакой. Существуя, ты можешь сознательным решением своё существование прекратить, а вот обратный процесс как бы невозможен.

Date: 2011-08-31 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Нет, не так.
Кроме того, существуя, ты можешь считать, что сознательным решением своё существование можно прекратить.
Не говоря уже о том, что тема свободы волнует только людей из числа существующих.

Date: 2011-09-01 01:59 am (UTC)
From: [identity profile] luhrasp.livejournal.com
Людей из числа несуществующих ничего не волнует в силу их несуществования. Просто потому, что их нет, никогда не было и ничего подумать они не могут.
Это может показаться крутым и готичным, конечно же, если забыть о том, что смысла у мира нет, а мы - всего лишь скопления активных органических веществ и мешки для генов. А если не забывать - поймёшь, что возможность _действовать_ и _мыслить_ - это стоящая возможность.

Date: 2011-09-03 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
>Людей из числа несуществующих ничего не волнует в силу их несуществования. Просто потому, что их нет, никогда не было и ничего подумать они не могут.

Это разве возражение вышесказанному?

>Это может показаться крутым и готичным, конечно же, если забыть о том, что смысла у мира нет, а мы - всего лишь скопления активных органических веществ и мешки для генов. А если не забывать - поймёшь, что возможность _действовать_ и _мыслить_ - это стоящая возможность.

Лухрасп, что-то мне не очень нравится твоя тональность в этом комментарии. Пожалуйста, смени ее. Не вынуждай меня смещать свою соответственно.

А по сути - ты напрасно (снова ;) считаешь свои выводы единственно возможными при обозначенном раскладе. Потому что вера в наличие смысла у мира в целом, может, у кого-то и есть, но у меня немного отсутствует. И тем не менее.

Date: 2011-09-03 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] luhrasp.livejournal.com
Это разве возражение вышесказанному?
Это, как минимум, указание на излишнюю сложность позиции: поскольку несуществующих людей не существует, логично предположить, что тема свободы волнует, так или иначе, каждого и потому ценна для всех людей.

Лухрасп, что-то мне не очень нравится твоя тональность в этом комментарии. Пожалуйста, смени ее. Не вынуждай меня смещать свою соответственно.
Легко. В какую сторону?

А по сути - ты напрасно (снова ;) считаешь свои выводы единственно возможными при обозначенном раскладе. Потому что вера в наличие смысла у мира в целом, может, у кого-то и есть, но у меня немного отсутствует. И тем не менее.
Я считаю свои выводы во-первых, абсолютно (с поправкой на психологическую субъективность при исследовании себя и модификаторы настроения на каждый конкретный момент времени) верными и единственно возможными для меня; так же я считаю их в достаточно большой, хотя и не абсолютной, степени верными для статистически значимого числа людей.

И, если уж на то пошло - ты тоже напрасно считаешь небытие лучше бытия, по крайней мере - пока не опровергла мой исходный тезис про возможности: если ты живёшь, ты можешь себя убить; если тебя нет, ты не можешь НИЧЕГО.

Date: 2011-09-17 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Лу, просто так, на будущее, на всякий случай. Не могу не предупредить: имей в виду - софистика, спор ради спора или увеличения самооценки, а также стратегия "победить в любом случае" довольно ощутимо раздражают. :) И если вдруг однажды жизнь приведет тебя к желанию чего-то из списка, то лучше вступить в какой-нибудь бойцовский клуб онлайн. Где можно проводить время, предаваясь интересующей деятельности с истинными почитателями жанра. :)

Но вернусь непосредственно к теме. :)

тема свободы волнует, так или иначе, каждого и потому ценна для всех людей

Волнует всего лишь в той или иной степени. :) Некоторых - до масштаба "осутствие свободы - худшее из возможного", но кому-то эта тема в значительной степени до фонаря.

несуществующих людей не существует

Именно! И именно поэтому не следует говорить о них так, как будто они, горемычные, сидят в небытии, где ни радостей жизни, ни свободы.

В том-то и дело. Что их просто не существует. И жизнь и свобода имеют какое-то значение только для нас.

Легко. В какую сторону?

В общем, манера беседы с применением оборотов типа "Это может показаться крутым и готичным, конечно же, если забыть о том, что... А если не забывать - поймёшь..." - находится далековасто от уважительной вообще, и неблизко оттой, которая для меня приемлема.

Я считаю свои выводы во-первых, абсолютно (с поправкой на психологическую субъективность при исследовании себя и модификаторы настроения на каждый конкретный момент времени) верными и единственно возможными для меня; так же я считаю их в достаточно большой, хотя и не абсолютной, степени верными для статистически значимого числа людей.

Ну я не проводила подсчетов людей, которые делают другие выводы. Но выводы, делаемые статистически значимым числом людей, не являются единственно возможными. Они являются всего лишь распространенными.

Когда-то и вывод о том, что если хочется есть, можно сожрать соседа, нередко делался. А сейчас каннибализм - это дичайшая дикость.

И, если уж на то пошло - ты тоже напрасно считаешь небытие лучше бытия, по крайней мере - пока не опровергла мой исходный тезис про возможности

Во-первых, выпад "если уж на то пошло" - не симметричен. Там нет никакого "тоже". Претензия к манере ведения дискуссии и возражение к тезису - принципиально различные вещи.

Во-вторых, я точно так же могу сказать, что ты напрасно считаешь бытие лучше небытия, по крайней мере - пока не опроверг мой исходный тезис про значимость: все, что имеет значение, имеет значение только для существующих. Как и тезис о том, что существующие люди зря приписывают несуществующим какое-то страдание от того, что их нет. Потому что несуществующие не страдают в принципе. В отличие от.

Date: 2011-09-18 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] luhrasp.livejournal.com
Волнует всего лишь в той или иной степени. :) Некоторых - до масштаба "осутствие свободы - худшее из возможного", но кому-то эта тема в значительной степени до фонаря.
Мне кажется, следует различать варианты "не волнует вообще" и "не волнует в данный момент, оставаясь подсознательно важной". Тема свободы может не осознаваться человеком, но любое её ограничение моментально вызывает негативные последствия - так что её значимость очевидна.

Именно! И именно поэтому не следует говорить о них так, как будто они, горемычные, сидят в небытии, где ни радостей жизни, ни свободы.
В том-то и дело. Что их просто не существует. И жизнь и свобода имеют какое-то значение только для нас.

Заметь, тезис о "горемычных" принадлежит тебе. Я не утверждал, не утверждаю и не буду утверждать, что кто-то может страдать от своего небытия, поскольку, сама понимаешь - не существуя, страдать нельзя.
Моя позиция - не в том, что несуществование плохо, а в том, что оно - ноль, в то время как большинство возможных существований (за исключением психически больных, страдающих от неизлечимых болезней и т.д.) больше нуля.

Ну я не проводила подсчетов людей, которые делают другие выводы. Но выводы, делаемые статистически значимым числом людей, не являются единственно возможными. Они являются всего лишь распространенными.
Естественно. Но, отрицая распространённые выводы, не приводя доказательств - тебе, как минимум, нужно объяснить, почему эти выводы так распространились. Если не истинность, то что заставило людей принять такое решение?

Когда-то и вывод о том, что если хочется есть, можно сожрать соседа, нередко делался. А сейчас каннибализм - это дичайшая дикость.
Да. Но здесь этика менялась вслед за социо-экономическим состоянием общества.

Во-вторых, я точно так же могу сказать, что ты напрасно считаешь бытие лучше небытия, по крайней мере - пока не опроверг мой исходный тезис про значимость: все, что имеет значение, имеет значение только для существующих. Как и тезис о том, что существующие люди зря приписывают несуществующим какое-то страдание от того, что их нет. Потому что несуществующие не страдают в принципе. В отличие от.
Смотри выше мой довод про ноль. Несуществование хуже, потому что не даёт возможностей. Существование во-первых, даёт возможности, во-вторых - в частности даёт возможность добровольно свести себя к несуществованию, т.е. включает в себя ВСЕ возможности несуществования. А обратное - неверно.
Подумай об этом.

Date: 2011-12-02 01:04 am (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Мне кажется, следует различать варианты "не волнует вообще" и "не волнует в данный момент, оставаясь подсознательно важной". Тема свободы может не осознаваться человеком, но любое её ограничение моментально вызывает негативные последствия - так что её значимость очевидна.

И еще раз.

1. Ее значимость для людей сильно варьируется.

Впрочем, это в любом случае не слишком существенно, потому что...

2. ...она все равно имеет значение только для существующих.
У которых эта свобода - и так есть.
А к странным людям, которые, увеличивая энтропию Вселенной, переживают за несуществующих, мы не относимся.

Моя позиция - не в том, что несуществование плохо

Что, конечно, очень заметно после фразы "Отсутствие свободы - худшее из возможного". :) И еще заметней после фразы "Несуществование хуже..." :)

оно - ноль, в то время как большинство возможных существований (за исключением психически больных, страдающих от неизлечимых болезней и т.д.) больше нуля.

Прикол в том, что несуществование - ноль, но существование может оказаться чем угодно. В т.ч. минус бесконечностью. ;)

Естественно. Но, отрицая распространённые выводы, не приводя доказательств - тебе, как минимум, нужно объяснить, почему эти выводы так распространились. Если не истинность, то что заставило людей принять такое решение?

Лу, во-первых, ты умный человек, а во-вторых, относишься к ярым атеистам. Поэтому, прости, я не верю, что этот аргумент ты приводишь искренне.

Вот как бы ты ответил на вопрос "Если не истинность, то что заставило людей принять решение обратиться в религию"?

Да. Но здесь этика менялась вслед за социо-экономическим состоянием общества.

Конечно. Но к делу это не относится.

Смотри выше мой довод про ноль. Несуществование хуже, потому что не даёт возможностей. Существование во-первых, даёт возможности

1. Самые разные возможности. В т.ч. дико хреновых вариантов.

2. Оно дает возможности тем, кому они изначально абсолютно не были нужны.

Только когда мы начинаем существовать, они начинают иметь для нас значение.

во-вторых - в частности даёт возможность добровольно свести себя к несуществованию

В том-то и прикол.
Даже если опустить то, все не так просто по ряду причин, начиная с того, что мы связаны с близкими людьми.
Возможность добровольно свести себя к несуществованию сомнительна. Потому что мы не знаем, будет ли после этого действительно несуществование.
А не продолжение существования... только гораздо худшее, чем могло бы быть.
В том-то и прикол.

Date: 2011-08-29 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] hild-0.livejournal.com
У Тебя все НАСТОЛЬКО уныло?

Date: 2011-08-31 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Так дело даже не в том, плохо все или хорошо. Как я уже говорила, будь она хорошей или плохой... Она все равно нужна мне постольку-поскольку.

А если трезво рассуждать, бытие все-таки ничем не лучше.
Хотя и может казаться более предпочтительным.

Date: 2011-08-31 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] hild-0.livejournal.com
Ты уверена, что знаешь, с чем сравниваешь?
Почему Ты так думаешь? Понимаю, так может думать человек, у которого все совсем плохо - ровно пока оно вот так.

Date: 2011-09-03 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Вполне.

Ну, вот видишь - необязательно. :)

Date: 2011-09-01 02:18 am (UTC)
From: [identity profile] luhrasp.livejournal.com
Хм... А что позволяет тебе постулировать трезвость твоего суждения?

Date: 2011-09-03 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Лу, ну вот когда ты считаешь свои суждения трезвыми, что позволяет тебе это?

В общем, если ты к тому, что никто не может полагать таковым свое суждение, все относительно и нет ничего объективного, это рубка сука, на котором и ты сидишь.

Date: 2011-12-03 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] 2681987.livejournal.com
Опять депрессия?
Вы мне это прекратите*ворчливо*
С днём рождения, зая. Спасибо, что ты есть - возражения не принимаются)

Date: 2011-12-03 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Почему опять, это уже давно здесь висит. Просто с отображением были какие-то глюки.

Спасибо. :) Но если это и праздник, то едва ли мой. Скорее моей матери. Это она в этот день когда-то получила, что хотела.

Date: 2011-12-04 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] 2681987.livejournal.com
*задумчиво*
глюки - это, похоже, предвыборное обострение бардака.
А ты уверена, что мать хотела получить то, что получила? Сомневаюсь.
Закон подлости: хочешь, как лучше, получается, как всегда.

В конце концов, ты сама выбираешь, устроить себе праздник по поводу или траур))) всё-таки праздник гораздо приятнее.

Date: 2011-12-04 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Только ты выбираешь не то, что будет, а то, какую попытку предпринять.

Фраза дня: "Ну, за тебя! Давай чокнемся, мы же не на похоронах" (с) мама.

А ты уверена, что мать хотела получить то, что получила? Сомневаюсь.
Закон подлости: хочешь, как лучше, получается, как всегда.


Да, ты права.
На самом деле в этот день она думала, что получает, что хочет.
Я тоже сильно сомневаюсь, что она мечтала о том, что получилось из этого на самом деле.

Date: 2011-12-04 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Да, кстати, только напрасно связывать это с депрессивными состояниями.

Тяжелые настроения всего лишь позволяют увидеть то, что незаметно при бОльших количествах жизнерадостности.

Date: 2011-12-04 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] 2681987.livejournal.com
По-моему, это перегиб.
Сними очки, а не меняй розовые стёкла на чёрные. Просто сними очки. Мир цветной, а не монохромный. Пора к офтальмологу, уж извини.

Date: 2011-12-05 01:09 am (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Неа.
Ты зря считаешь, что я не вижу разнообразия цвета.
И, хотя мне больше нравится видеть во всем окружающем тонкие образы мечты, я считаю целесообразным и предпочитаю знать, каков на самом деле мир, с которым я собираюсь иметь дело. Как бы это ни было неприятно.

Date: 2011-12-04 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-liq.livejournal.com
С днём рождения!!!
Не грусти :)

Date: 2011-12-05 01:09 am (UTC)
From: [identity profile] atanisse.livejournal.com
Спасибо, Лёш. :)

Xorauguynaeoous

Date: 2013-05-01 08:59 am (UTC)
From: (Anonymous)
LopSpamipah xaikalitag (http://vikaswieier.com) bekediplilm [url=http://usillumaror.com]iziananatt[/url] Urimberma http://gussannghor.com tauntyIntirty
Page generated Sep. 25th, 2017 04:24 am
Powered by Dreamwidth Studios